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@joan @lahogueraepubs @pipistrellum @tuttle @spla @zagur @omarlibre @xikufrancesc @jjg1965 No creo que haga falta que seamos tontos para ser manipulables. En muchos temas es muy complicado para las personas normales discernir la verdad de las mentiras. En ocasión es muy difícil saber que información es fiable o no.
Esto produce que sí, somos fáciles de manipular porque solemos creer lo que queremos, no lo que es objetivamente más probable. En un referéndum, una campaña de desinformación (como muchos de los argumentos para el Brexit) puede decantar el resultado, y tras eso, ya no hay vuelta atrás.
En una democracia representativa, por otro lado, aunque también hay mucha desinformación, a la hora de elegir un candidato puedes comparar lo que dicen con lo que han estado haciendo. Puedes comparar hechos pasados con lo que te prometen.
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@lahogueraepubs @omarlibre @joan Hombre, a mi me parece MUY relevante que pueda o no pueda quitar jueces. Lo que sí es irrelevante es si juró o no el régimen de Franco, ya que lo que hizo después es muy diferente. Por cierto, que el rey Felipe juró la constitución. Es cierto que el rey tiene el título de jefe del ejército, pero solo puede hacer la guerra a petición del gobierno.
La división de poderes podría mejorarse, pero honestamente, si no la hubiera ¿habrían tantos casos de corrupción del PP en los juzgados ahora mismo? no parece que tengan el poder suficiente para quitárse a los jefes de encima (por suerte).
Es cierto que España tiene muchos problemas, y muchos de ellos gordos, igual que muchos otros países, pero de ahí a decir que es una dictadura va un trecho y si me lo permites, creo que es un poco irresponsable. Hay muchas dictaduras en el mundo y no se parecen a esto.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Pues se refrendó la constitución y se podía votar a favor o en contra. ¿Que otra cosa se podría haber hecho, poner dos constituciones y votar constitución A o constitución B? Todos los referendos son un "lo tomas o lo dejas". Obviamente la constitución no es perfecta, pero es posible mejorarla. Eso sí, mejorarla requiere buscar consenso, es decir, tratar de convencer a gente que piensa diferente a uno mismo. Sin embargo eso choca con la estrategia electoral de muchos partidos que viven a base de sembrar odio y confrontación (es mucho más fácil!). Por mucho que el rey (emérito) haya hablado con Franco, sigue sin ser quien nos gobierna, no tiene sentido darle más importancia de la que tiene. No viví el franquismo, pero preguntale a algún homosexual, por ejemplo, si España ha cambiado o no desde que murió Franco, creo que no sabemos lo que tenemos.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Respecto a la imparcialidad, creo que eso es de lo más dificil del mundo. Hay que hacer un esfuerzo muy grande para distanciarse de uno mismo. Respecto a los jueces, por supuesto, cada uno es de su padre y de su madre y los gobiernos, si pueden, meterán mano. Sin embargo, los juicios por corrupción en España me hacen ver que no han podido meter mano tanto como les hubiese gustado.
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@lahogueraepubs @omarlibre @joan Creo que no vas desencaminado con los aspectos oligárquicos del sistema político español. Esa "oligarquización" es la tendencia general de todos los sistemas políticos y no es mayor en España que en el resto de países de nuestro entorno (Mira el Reino Unido, por ejemplo!)
Sin embargo no creo que eso nos convierta en dictadura porque cambiar eso está en nuestras manos, de manera legal, escogiendo a quien votar, y vigilando lo que hacen.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Mucha gente votó NO a la constitución ¿Ellos también lo hicieron por miedo? ¿O fue por fachas? ¿O por anarquistas?. Para cambiarla hace falta voluntad y consenso, como ocurre con todas las constituciones del mundo. Lo que ocurrió en 2011 es una desgracia (sin embargo hay que tener en cuenta también el artículo 128). En todos los países del mundo hay influencia de grandes grupos económicos y élites políticas que influyen mucho en la política general y, aunque te doy la razón, no creo que eso ponga a España en peor lugar que el resto de países de nuestro entorno. Tampoco creo que esto invalide el hecho de que España sigue siendo una democracia (o la democracia directamente no existiría en este planeta).
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Pensaba que hablábamos de las comparaciones entre franquismo y democracia, no entre democracia y democracia. Aunque no estoy de acuerdo con las restricciones que están tratando de imponerse (ley mordaza etc), sigue sin poder compararse con el franquismo, cuando te meterían en la carcel y te darían una paliza por mostrar la bandera que tienes puesta en tu foto de perfil (y no, no es una amenaza solapada :-P)
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Aunque fuese cierto que no se "depurase" el ejército ni la judicatura (el término "depurar" me da verdaderos escalofríos), el porcentaje de jueces, policías o miembros del ejército de la época franquista que sigan en activo es despreciable hoy en día. Ese argumento podría ser válido en los ochenta, pero no ahora. En cuanto a los símbolos, tienes razón, aún quedan símbolos de la época franquista por ahí, y está mal, ¡que los quiten!. Sin embargo no son los símbolos los que determinan si un sistema es democrático o no, sino su funcionamiento.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre Si lo dices por el entierro de Jose Utrera Molina (cuñado de Gallardón, que no tuvo cargos en democracia), el hecho está denunciado ante la fiscalía. Es cierto que los símbolos no se han quitado porque no hay voluntad política (por parte de algunos) de quitarlos, a mi personalmente me duele mucho el tema de las fosas comunes. Pero eso depende de quienes los votan. Lo que más parece costar es comprender que en democracia, tenemos que tragar con lo que ha votado gente que no piensa como nosotros, y eso es parte de la democracia. Y tampoco se pueden hacer purgas ideológicas así como así. Estoy seguro de que hay fachas en el ejército, pero cada uno tiene libertad de opinión. Yo tuve a un militar de compañero de piso, y era socialista hasta la médula (por ejemplo).
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre El debate no son los símbolos franquistas, sino si España es una democracia o no, y lo es bajo los estándares internacionales. Claro que se pueden cuestionar estos estándares también, pero entonces la cuestión cambia de si España es una democracia a si realmente existe alguna democracia en el planeta. Por otro lado, precisamente el que pase el tiempo debería haber servido para que estos temas se pudiesen tratar de manera más calmada. Sin embargo, tanto unos como otros usan los símbolos arcaicos y los muertos de la guerra como arma política, y entre unos y otros... en las cunetas siguen.
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@auroch y tampoco porque estén algunos disconformes con la democracia española, pueden con eso justificar rupturas institucionales en otras partes del mundo.... @joan @lahogueraepubs @xikufrancesc
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc Bueno, no se hasta que punto la transición fue influida por #EEUU, ciertamente fue un período en el que estados unidos estaba muy preocupado por la expansión del comunismo pero ¿Significa eso que no tenemos actualmente control sobre nuestro país? El actual sistema de gobierno en Alemania, por ejemplo, también fue puesto por Estados Unidos, y no se nos ocurre decir que son "marionetas" (o tal vez si?). Me da la impresión de que estos argumentos se utilizan para justificar rupturas no justificadas.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc No se cuanto tuvieron que decir los jueces "no purgados" en la elaboración de la constitución pero las condiciones para modificar la constitución en España son comparables a las de cualquier otra constitución de otros países, como la Francesa que requiere tres quintos del parlamento o la estadounidense, que requiere dos tercios. Eso tiene su razón de ser y además, me parece muy bien.
Sobre la cúpula del poder judicial, sí estoy de acuerdo contigo, está politizada, pero eso no lo atribuyo a que sean herederos de los jueces franquistas sino por el modo en el que se seleccionan los jueces (se escogen a propuesta del congreso y del senado). Recuerdo que era UPyD el partido que constantemente pedía cambiar el sistema de elección de estos magistrados.
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@joan en Alemania eso es imposible. El Nazismo está muy perseguido (cualquier tipo de apología del mismo) @lahogueraepubs @omarlibre @auroch @xikufrancesc
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc Pues me parece fatal y no debería permitirse, que quieres que te diga. Pero ¿Significa eso que España no es una democracia? yo creo que no. Ten en cuenta, por ejemplo, que también se han dado muchas subvenciones a entidades en la otra punta ideológica que se dedican a hacer otras cosas.
Obviamente yo no daría esas subvenciones, y creo que se ha de ser mucho más duro con la apología de la dictadura, pero esas son decisiones que se han de tomar entre todos.
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@joan @lahogueraepubs @spla @omarlibre @xikufrancesc @jjg1965 Es cierto, Franco no perdió una guerra de 55 millones de muertos, ganó una de 500.000 muertos (una cifra proporcionalmente comparable, y un drama que es difícil de asimilar). Y murió en la cama, sí, todo eso me jode.
Sin embargo, seguimos eligiendo en nuestros gobernantes nosotros, y la democracia es eso.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc Que Franco haya muerto ayer o hace 40 años es irrelevante. La dictadura franquista no fue terrorismo, fue dictadura, por lo que no creo que sea correcto comparar la apología del franquismo con la apología del terrorismo. Eso, por supuesto, no implica que esté bien, se debería hacer una legislación que ayudase a prevenir mejor esas cosas. Sin embargo es complicado, ya que te manejas en los límites de la libertad de pensamiento.
Repito que hay muchas cosas mejorables en España, pero desde luego no al nivel como para decir que España no es una democracia (asumiendo como democracia el sistema del resto de países europeos occidentales).
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@joan aqui le llaman democracia pero está muy lejos de parecerse. @lahogueraepubs @omarlibre @auroch @xikufrancesc
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc Que algo sea igual de malo que el terrorismo no significa que sea terrorismo. El ébola y el sida no son la misma enfermedad, pero matan igual. Obviamente podemos comparar el terrorismo etarra con el franquismo, y llegar a la conclusión de que ambos son igual de malos, pero eso no implica que sean lo mismo.
Respecto a "cargarse a HB y no a fuerza nueva" Pues sí, tienes al menos parte de razón, pero esas cosas hay que pensarlas con mucho cuidado ya que jugamos con el límite de la libertad de pensamiento y de expresión. También te recuerdo que desde la muerte de Franco ETA ha matado a más de 800 personas. Muchas más que los imbéciles franquistas.
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@joan @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc Bueno, entonces según tu argumento la democracia no existe. Eso también se puede debatir, pero creo que lo justo sería debatirlo en términos generales no en términos "España es una mierda", porque estamos hablando de un tema general que abarca todos los sistemas de gobierno implementados en el planeta.
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@auroch @lahogueraepubs @omarlibre @xikufrancesc @joan Pues a mi me parece correctisimo decir que España no es una democracia. Acabáramos!
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@lahogueraepubs @zagur @omarlibre @xikufrancesc @joan Bueno, creo que hemos llegado al punto de "Pues yo creo que sí, pues yo creo que no". Mientras tanto, en las elecciones, seguimos votando a quien queremos, y el resultado se refleja en el gobierno.
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@auroch @lahogueraepubs @omarlibre @joan Aquí está el problema. Pensar que las cosas se solucionan votando "al partido diferente"
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@auroch @lahogueraepubs @omarlibre @joan España, y me refiero al Estado, debe ser destruido para que exista una democracia minimamente real
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@zagur @lahogueraepubs @omarlibre @joan Disculpa, no pretendo ser insultante, pero eso que has dicho solo puede calificarse como una soberana estupidez. Creo que simplemente se busca una justificación democrática para lo que es simplemente nacionalismo exacerbado.
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@xikufrancesc @lahogueraepubs @zagur @omarlibre @joan Ahí no te quito la razón. Hay muchas cuestiones que dificultan el que la voluntad de los votantes (que es muy compleja, ya que cada persona quiere una cosa distinta) se haga realidad. Algunas de ellas se deben simplemente a la situación económica/productiva (que puede ser heredada de malos gobiernos) y otras van más allá, y pueden ser presiones que tratan de alejar las decisiones gubernamentales del interés general. Estas últimas son una amenaza a la democracia, y pueden estar presentes en todo tipo de gobiernos. Pero no nos engañemos, a nosotros, como ciudadanos, nos corresponde estar informados, ser críticos y actuar en consecuencia, y tenemos las herramientas democráticas para hacerlo. Eso sí, no esperemos dar un vuelco a todo en una legislatura, las cosas bien echas llevan mucho tiempo (y hay que convencer a mucha gente).
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@auroch @lahogueraepubs @zagur @omarlibre @xikufrancesc @joan
Hay dos trampas en los sistemas de votacion actuales y, en mi opinion, son los principales causantes de los problemas.
-El numero de opciones a votar esta limitado. Si todas las opciones son malas, nunca va a tomar una decision satisfactoria.
-Si no votas a unos pocos partidos y votas a uno que no consigua escaños o un minimo, tu opinion no vale nada. Esos votantes deberian poder elegir algo. O tener una asegunda alternativa si la primera no sale o poder juntar todos los votos para que los partido que no llegan a un escaño se puedan juntar.
El tema se puede extender con las causas de esto sea asi, y mecanimso para combatir estos problemas. Pero eso otro dia :)
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@joan @xikufrancesc @omarlibre @jjg1965 @auroch @spla @lahogueraepubs @pipistrellum @zagur @tuttle borradme de aquí por favor
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@joan @jjg1965 @spla @lahogueraepubs @pipistrellum @omarlibre @auroch @xikufrancesc @tuttle porque no me interesa. Gracias
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@xikufrancesc @lahogueraepubs @pipistrellum @tuttle @spla @zagur @omarlibre @joan @jjg1965 Discrepo, aunque solo en parte... o más bien puntualizo. Es imposible que todos estemos de acuerdo con todas las leyes, por lo que si solo obedecemos con lo que cada uno estamos de acuerdo, la situación es equivalente al desgobierno.
Dicho esto, puede haber leyes tan manifiestamente injustas que, efectivamente, han de ser desobedecidas. Por ejemplo, si el gobierno hace una ley racista, no se puede obedecer, en esa linea, yo no voy a denunciar a un inmigrante ilegal aunque técnicamente sea mi obligación como ciudadano, no puedo. Sin embargo eso no significa que pueda ignorar todas las leyes que no me gusten.
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@joan @lahogueraepubs @pipistrellum @tuttle @spla @zagur @omarlibre @xikufrancesc @jjg1965 Parece que la cultura consumista del "usar y tirar" haya llegado a la política. Cuando algo está averiado, se repara.
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@joan @lahogueraepubs @pipistrellum @tuttle @spla @zagur @omarlibre @xikufrancesc @jjg1965 En términos generales no soy partidario de la democracia directa, creo que es fácil engañar a la gente en la campaña para un referéndum, y luego hay que vivir con el resultado.
Sin embargo el sistema semi-directo de Suiza no me desagrada del todo (sin embargo, les va bien sobre todo por el dinero criminal que atesoran y con el que juegan). Sin embargo ten en cuenta que en los referendums en Suiza todos los ciudadanos (en toda Suiza) pueden votar.
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@auroch @tuttle @spla @lahogueraepubs @pipistrellum @omarlibre @xikufrancesc @joan @jjg1965 o me sacáis de aquí, o me lío a bloquear gente
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@joan ¿I no es més fàcil en comptes de fer el ximple m'esborris de la conversa i prou? WTF ¿Fem servir una mica el cap? Vinga va! Ànims!
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@auroch además si la democracia no es buena porque se puede manipular al votante, la opción es una dictadura de los "iluminados" @zagur @joan @jjg1965 @xikufrancesc @pipistrellum @lahogueraepubs @spla @tuttle
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@omarlibre por favor, borrame de aquí.
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@zagur ok
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