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Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 05:35:12 UTC 
Colegota El Villano
@antonlopez no sé lo que decía el vídeo porque no lo he llegado a ver (y si está en Inglés no creo que pueda seguirlo aunque lo intentaré).
Yo respondía entonces a esta frase:
"El gran problema de la producción ecológica es que consume más recursos (se necesita más tierra, agua, etc., para producir lo mismo)"
Y, en general, creo que cultivar en agroecológico y además luego venderlo es más caro que en intensivo a juzgar por lo que comentan personas que conozco que lo hacen, pero no por esas razones.
No se necesita más tierra, al contrario. En la misma superficie de tierra se plantan diferentes especies. Que además son asociaciones que favorecen.
Tampoco se necesita más agua. En agroecológico se riega lo justo. Se usan sistemas como goteo y similares. Mientras que en intensivo y "tradicional" se riega a manta y similares.
@gabriel @eovoltio @mangel-
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 21:50:55 UTC
Colegota El Villano
@mangel @gabriel @eovoltio @antonlopez @rafapoverello
La conversación se ha extendido... pero como las formas son buenas me gustaría profundizar un poco en el concepto de "rentable".
Creo que deberíamos preguntarnos qué entendemos por rentable, para quien es rentable y por qué es rentable.
Yo en estas cosas pienso más en agricultura intensiva que en "tradicional" a secas. Y recordemos que se entiende por tradicional o de toda la vida a la de la segunda mitad del siglo XX en adelante.
Sin ser experto y menos en agricultura lo que veo es que la agricultura intensiva y de químicos favorece a unos pocos y para nada a agricultores que apenas malviven ni a consumidores que nos comemos malos productos que como mínimo tenemos que lavar para no tragarnos los químicos que llevan. El suelo se degrada, los venenos se esparcen por la cadena alimenticia. Pero sí, para algunas empresas y personas es rentable.
¿Eso es bueno? ¿Y es ese el indicador sobre el que valorar? -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 21:59:46 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez @gabriel @eovoltio @mangel
Como dice Antón, esto viene de lo pequeño. De abajo a arriba. Y desde abajo es difícil hacer estudios que se puedan llamar científicos y menos aún difundirlos.
Lo que sí hay es muchos ejemplos de personas y colectivos que llevan un tiempo haciendo las cosas como creen que deben hacerse y funciona.
Sólo si has probado tomates cultivados por personas así vamos a entender realmente la diferencia entre lo que da la naturaleza y lo que nos están vendiendo. Y digo tomates por poner un ejemplo que muchas personas con amistades hortelanas puedan comprobar, pero sirve yo creo que para todo cultivo.
Es posible cultivar en agroecológico. A fecha de hoy en la mayoría de los casos lo industrial es más barato, pero lo agroecológico sera sano y bueno.
Cuando algo es barato es porque hay unos costes sociales o ambientales que no está pagando. Y en agricultura son ambos.
Lo que para alguien es rentable al resto nos sale muy caro. -
mangel (mangel@red.confederac.io)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:03:41 UTC 
mangel
@colegota @gabriel @eovoltio @antonlopez @rafapoverello Si pero para los agricultores es imprescindible ser rentable, como cualquier otra actividad, si tu explotación no es rentable tienes que dejar de cultivar en pocas campañas. La agricultura por esto es muy conservadora, hacer cambios trascendentales, es muy peligroso pues las cosechas son anuales, arriesgas los ingresos de todo el año en pocas decisiones.
gabriel (GS.net) repeated this. -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:05:44 UTC
Colegota El Villano
@mangel y para las personas comer sano y poder seguir viviendo en el planeta.
Tendremos que ver la forma de entendernos.
@gabriel @eovoltio @antonlopez @rafapoverello -
mangel (mangel@red.confederac.io)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:18:00 UTC
mangel
@colegota @gabriel @eovoltio @antonlopez
Estar estoy de acuerdo en lo que dices, pero luego hay que pasarlo a la realidad, los productos los tienes que vender en el mercado, y el mercado no distingue entre productos de calidad y productos sin calidad, los pagan al mismo precio, y ahí creo yo que esta la perversión del sistema.
Vale lo mismo un trigo con el que se puede hacer pan, que uno con el que no.Y los costes de uno y otro no pueden compararse.gabriel (GS.net) and Colegota El Villano repeated this. -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:38:43 UTC 
gabriel (GS.net)
@mangel @eovoltio @antonlopez @colegota es necesario avanzar en eso. Los productores que se muestran en el documental de autosustentables, junto a la municipalidad, instalaron un pequeño molino, y venden harina, no trigo, igual el que mencionaba que hace tambo, girasol, soja y trigo, no venden leche, sino queso gouda, y yogur, harina de trigo, aceite de girasol (el expeler resultante los usan para la racion de las vacas) la soja no recuerdo, sigo -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:42:12 UTC
gabriel (GS.net)
@eovoltio @antonlopez @colegota @mangel ellos decían: ¿quien dice que los productores debemos hacer el trabajo más pesado, vender materias primas y que otro se lleve la ganancia? Es una chacra d e200 ha, de la que viven 15 familias entre propietarios y trabajadores. Los vecinos produciendo convencional extensivo, con 1200 ha viven dos familias (de dos hermanos) por ejemplo. La Union de trabajadores de la tierra UTT, mayormente de cordones horticolas, han comenzado a vender cara a cara al consum. -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Monday, 24-Jun-2019 22:43:09 UTC
gabriel (GS.net)
@eovoltio @antonlopez @colegota @mangel es necesario cuestionar al sistema en varios frentes, no solo en la técnica, sino tambien, y quizas sobre todo, en la economía. Colegota El Villano repeated this. -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 05:22:28 UTC
Colegota El Villano
@mangel ¡claro! Por eso estamos hablando. :)
Y esas son las cosas que tenemos que superar.
@gabriel @eovoltio @antonlopez -
Antón (antonlopez@mastodon.social@mastodon.social)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 07:24:44 UTC 
Antón
@colegota @gabriel @eovoltio @mangel El vídeo tiene subtítulos en español, se puede seguir muy bien.
Hay una cosa que no entiendo... Si en el ecológico (o el agroecológico, que no sé la diferencia entre ambos términos) no se utilizan más recursos para producir lo mismo, ¿cómo puede ser más caro?gabriel (GS.net) repeated this. -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 07:39:12 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez
> Si en el ecológico (o el agroecológico, que no sé la diferencia entre ambos términos)
Se suele identificar como ecológico a lo oficial, es decir a que cumples unas condiciones y pagas para tener un sello, que las personas que conozco dicen que es más pagar que otra cosa y que son muy laxos en cuanto a exigencias.
No sé si está por escrito, pero por agroecológico se identifica a cómo deberían ser las cosas en realidad. Supongo que en alguna parte estará definido.
LaTroje.org y muchas trabajan en agroecológico pero se niegan a poner el sello.
@gabriel @eovoltio @mangel -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 07:41:55 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez
> no se utilizan más recursos para producir lo mismo, ¿cómo puede ser más caro?
Insistiendo en que hablo por boca de otros pero volviendo a lo de que "si algo es barato es porque hay costes sociales y/o ambientales que no se pagan" el tema no es que lo uno sea más caro sino que lo otro sea más barato.
Las semillas y el plantón industrial son más baratas, conseguir tierra a buen precio tampoco está al alcance de cualquiera y comprar grandes extensiones es más barato para quien puede hacerlo.
Todo el tema legal de tipo licencias cuesta lo mismo para una gran empresa que para una pequeña, no es proporcional a la producción.
Desarrollar infraestructuras de reparto y venta tampoco está al alcance de cualquiera y hacerlo por tus medios eleva mucho los costes.
No es tanto que lo agroecológico sea más caro sino que producir a gran escala es más barato (salvo en costes sociales y ambientales que pagamos quienes no producimos).
@gabriel @eovoltio @mangel -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 08:10:47 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez yo no estoy diciendo que se pierda dinero por no producir en agroecológico. Estoy diciendo que hay una gente, esa de la que usted me habla ;) que se hace rica a base de que el resto asumamos los costes en dinero, salud, salarios, pobreza y medio ambiente.
Y lo que sí he dicho es que es más falso que un euro de madera que lo agroecológico necesite más tierra y más agua porque precisamente utiliza menos de ambas.
Estoy negando su razonamiento, no su negocio o su "rentabilidad" para ellos.
@gabriel @eovoltio @mangel -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 20:23:38 UTC
gabriel (GS.net)
@antonlopez @eovoltio @colegota @mangel coincido, quiza un punto es que se retribuye correctamente el trabajo de producir, en caso que se logre no ser tomador de precios. El producto "orgánico" en las cadenas comerciales normales, es caro porque alguien lo apga, pero no lo recibe el productor -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Tuesday, 25-Jun-2019 20:40:01 UTC
gabriel (GS.net)
@antonlopez @eovoltio @colegota @mangel yo no conozco cultivos denominados ecológicos, los orgánicos son los que no usan insumos de síntesis y requieren la certificacion de consultoras acreditadas. Lo agroecológico tiene un enfoque más amplio, con aspectos sociales y politicos, usa técnicas "orgánicas" pero no se queda ahi. Puedo producir tomates organicos certificados con trabajo esclavo, bueno tanto no, que hay aspectos de cumplir las normas laborales. -
mangel (mangel@red.confederac.io)'s status on Thursday, 27-Jun-2019 08:42:06 UTC
mangel
@colegota
En este vídeo dan algunas claves:
https://www.invidio.us/watch?list=PL084EB296B63004CF&time_continue=114&v=dxczZlxDcok
En cereal, el sistema ecológico es rentable en zonas en los que los rendimientos son bajos, bajos-medios, se consiguen rendimientos de 2, 2.5 hasta 3 tn/ha excepcionalmente.
Por aqui los rendimientos son mucho mas altos. Solo teniendo en cuenta el precio de los arrendamientos de fincas , la cosa ya se pondría económicamente muy complicada creo yo.
@gabriel @eovoltio @antonlopezgabriel (GS.net) likes this.gabriel (GS.net) repeated this. -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Friday, 28-Jun-2019 19:40:41 UTC
Colegota El Villano
@mangel ya he visto el vídeo.
Bueno, lo que no dejan muy claro es, como la mayoría de las veces, qué entienden por "ecológico". Da la impresión de que hablan de "sin químicos". Tampoo estoy tan puesto como para definir cosas, pero por ejemplo en agroecológico no se contempla el monocultivo y menos intensivo.
Y dice cosas curiosas como que es buena opción al llover menos cada vez, con lo que da a entender que el convencional usa más agua. Y lo que comentas de que la producción algo menor pero se vende a mejor precio y parece compensar.
De todas formas, recuerdo que desde el punto de vista de quien se lo va a comer, la calidad y l sostenibilidad prima sobre la rentabilidad. Sobre todo de la rentabilidad de la cadena intermedia. Que es lo que hace por ejemplo que se hayan dejado de cultivar muchas variedades y productos porque los intermediarios y los grandes explotadores solo plantan lo más rentable.
@gabriel @eovoltio @antonlopez -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Friday, 28-Jun-2019 20:01:48 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez también me he visto el vídeo este. Al final es una frase en un montón de tiempo que en realidad habla de la explotación animal. :)
Pero vuelvo al original, lo agroecológico no consume más agua ni necesita más tierra. Lo que sí necesita, por ejemplo que también lo decían en el vídeo de mangel es más dedicación.Y los insumos son más caros porque los de convencional salen muy baratos al no respetar nada.
Por ejemplo si no echas químicos tienes que cuidar las plantas y el suelo más a menudo y hacer otras cosas. Más mano de obra. A cambio, no nos envenenamos. Puede que generes más empleo.
Si no usas maquinaria pesada tendrás que esforzarte más, pero a cambio no estarás esclavizado al precio del combustible ni a la obsolescencia de las máquinas y al precio de sus adquisiciones.
Son un poco las cosas a las que me refiero cuando digo que "rentabilidad" es un criterio relativo.
@gabriel @eovoltio @mangel -
Colegota El Villano (colegota@gnusocial.villanos.net)'s status on Friday, 28-Jun-2019 21:14:39 UTC
Colegota El Villano
@antonlopez la agroecologica no es "la de toda la vida".
Pero si quieres cualquier tipo de prueba, conmigo al menos, te has equivocado de lobby. :)
Mejor dejamos el tema aquí que no hacemos más que repetirnos. Yo el primero. ;) -
gabriel (GS.net) (gabriel@gnusocial.net)'s status on Saturday, 29-Jun-2019 23:32:04 UTC
gabriel (GS.net)
@mangel @eovoltio @antonlopez @colegota https://gnusocial.net/url/2205960
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