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@ari entendiendo legal como opuesto a ilegal, ¿no es lo mismo "desregularizar" que "legalizar"?.
@edgecontrol @thefaico @benkenowi @aurochs
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@edgecontrol El discurso de la "legalización" es muy peligroso. Para empezar porque resulta ambiguo: ¿Qué es lo que se pide legalizar exactamente? ¿todas las sustancias o sólo algunas? ¿Es bueno legalizar la escopolamina? Y si no son todas ¿cuales si y bajo qué criterios otras no?
Además, existen diferentes "eventos" relacionados con las drogas, no es lo mismo legalizar la tenencia y consumo que la producción, distrubución y venta. ¿Las legalizamos de forma absoluta o parcial? Lo que nos lleva a preguntarnos nuevamente ¿para todas las sustancias? ¿O quizás para algunas conviene legalizar el consumo pero no su libre distribución?
A donde quiero llegar es que este es un tema más complejo de lo que parece y no se puede atajar con mantras reduccionistas como "legalización".
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@edgecontrol Por otra parte, creo que quienes hablan de "legalización" olvidan a menudo que se legaliza para lo bueno pero tambien para lo malo, es decir, legalizar implica (siempre y necesariamente) la intervención y regularización por parte del Estado acerca de bajo que circunstancias o condiciones concretas es legal y en cuales no.
La legalización, por tanto, no garantiza el cede del acoso policial / legal de casos como el de la autoproducción para el autoconsumo (por ejemplo, el típico tio que quiere tener sus plantitas de marihuana en casa para fumarselas tranquilamente con sus amigos), ya que podría establecerse que es necesario una licencia para producir dicha sustancia legal y obligar al consumidor a adquirirla a través de un punto de venta autorizado, y por lo tanto esos casos de particulares que quieren cultivar y consumir su propia hierba seguirian estando fuera de la ley.
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@edgecontrol Recordemos que muchas veces cuando el Estado regula algo no lo hace velando por el interés del ciudadano, sino de las grandes corporaciones. Lo hemos visto en demasiadas ocasiones, y con las drogas no tendría por qué ser una excepción.
Por todo ello, mi postura al respecto es que determinadas sustancias como la marihuana no deben ser legalizadas porque, de hecho, no considero que el Estado sea quién para regularizarlas e intervenirlas. Lo que pido es justo lo contrario: la DESregularización y la DESpenalización.
La situación de ALEGALIDAD puede ser en determinados casos mas conveniente que la propia legalización.
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@edgecontrol Siempre que expongo mis recelos ante la legalización de las drogas me acusan de ser una prohibicionista.
Esa no es mi postura, yo no he dicho que la "represión" funcione, fundamentalmente porque no creo en ella. Creo que los interrogantes y argumentos que he aportado son, cuanto menos, llamadas a la reflexión.
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@edgecontrol yo te estoy intentando dar argumentos y tú me estás soltando de carrerilla el tipico manifiesto con datos y cifras que argumentan contra una postura que ni siquiera es la mia.
Repito: NO DEFIENDO LA REPRESIÓN. Si vuelves a leer mis mensajes creo que resulta bastante evidente que no soy prohicionista.
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@edgecontrol ¿a qué te refieres con "los populismos en marcha"? ¿quiénes son los "populistas" y de dónde sacas que quieran "mantener y reforzar la prohición"?
El prohicionismo ha hecho mucho daño y me temo que seguirá haciendolo, pero no porque ahora estemos bajo un particular riesgo de que se cierre en falso el debate sobre las drogas, sino porque creo que NUNCA se ha abierto dicho debate.
Por otra parte, hablas de "debate", pero te cierras en banda ante los cuestionamientos críticos que te estoy planteando acerca de la legalización. Debatir implica razonar y argumentar desde diferentes posturas y con atención a los matices. Yo no hablo de prohibir y perseguir cuando hablo de DESpenalizar y DESregularizar. Yo no hablo de prohibir y perseguir cuando hablo de los peligros que puede entrañar la legalización. Y sobretodo, yo no hablo de prohibir y perseguir cuando pido que se especifique claramente qué sustancias y eventos CONCRETOS se están pidiendo legalizar.
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@ari @edgecontrol Haya paz que os quiero a los dos. En principio yo estoy más a favor de legalizar cosas que de prohibirlas y, con las drogas, en principio estaría de acuerdo. Sin embargo, las preocupaciones de @ari me parecen muy legítimas y las comparto.
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@edgecontrol porque también puede ser que yo pueda llegar a estar de acuerdo con legalizar algunas sustancias y eventos relacionados pero no con otros.
Esa forma de plantear las cosas como una falsa dicotomia (legalizar Vs. prohibir y perseguir) es todo lo contrario a un debate.
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@edgecontrol ¿he defendido yo acaso esa linea de pensamiento?
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@aurochs @edgecontrol Volvemos a la falsa dicotomia: "legalizar cosas Vs. prohibirlas". Así, sin matices. Como si no hubieras mas posturas posibles.
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@ari @edgecontrol @aurochs yo creo que habría que regularizar las drogas pero siempre con restricciones (licencias, límites etc), especialmente las que puedan ser más dañinas. El ejemplo que mejor he visto es de Uruguay con la marihuana, pero otras drogas más peligrosas entiendo que requieren más precauciones. No obstante, creo que la prohibición total tal como tenemos ahora es más negativa, generando todo el tráfico ilegal, corrupción policial entorno a la droga y demás
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@ari @edgecontrol @aurochs A la mierda. Cierto que la postura de "legalizar" resulta ambigua. Por eso hay que ir a por todas. Abolición completa de la prohibición, como hicieron con la ley seca. La guerra contra las drogas ha causado miles de víctimas civiles y los gobiernos al servicio de las políticas prohibicionistas de EEUU han sido cómplices. Abolición, regulación, tributo público, son instrumentos de control necesarios para luchar contra el narco. Esos argumentos que comparte esta compañera son débiles y están más que superados
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@edgecontrol y la legalización no crea corrupción, ¿verdad? No estamos hartos de ver como nuestros Estados siempre benefician a las transnacionales (banca, electricas, etc) mientras dejan a los ciudadanos abandonados a su suerte (desahucios, pobreza energética, etc).
El tabaco es una sustancia legal y eso es PRECISAMENTE lo que ha propiciado que las tabacaleras (hasta donde yo se unicos distribuidores autorizados) adulteren su producto metiéndole mil mierdas que afectan más negativamente a la salud que la propia nicotina (entre ellos el amoniaco, que fue el responsable de su boom hace algunas décadas) con el único proposito de incrementar la adicción, contando con la total connivencia de un Estado hipocrita que se ha limitado a poner esquelas en las cajetillas mientras se lucra con los impuestos que genera. Pero eso no corrupción, ¿no?
AUTOproducción para el AUTOconsumo. Fuera las sucias manos de la empresas y el Estado de nuestra hierba.
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@ari @edgecontrol Corrupción, no. Hipocresía, si. Pero mola tu postura liberalista
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@edgecontrol eso es lo que yo he preguntado. Tú eres el que habla de "legalización" sin específicar.
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@thefaico @edgecontrol @aurochs y volvemos a la misma: ¿acaso he defendido yo el prohibicionismo, no ya total sino parcial?
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@benkenowi @edgecontrol @aurochs ¿te refieres a mi?
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@benkenowi @edgecontrol ¿LIBERALISTA YO?
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@ari @benkenowi @edgecontrol @aurochs no, yo no he dicho eso. Solo he intentado aportar algo al tema discutido. ¿Tú quieres regularizar algunas solo o prefieres que la situación actual siga tal como está?
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@ari @edgecontrol @aurochs Absolutamente a usted, señora
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@ari @edgecontrol "Fuera el Estado de nuestra yerba" Si, una postura liberal. Pero no hay problema, Szasz también lo era y escribió un libraco sobre el tema, querida
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@thefaico @edgecontrol @ari @aurochs Todas! Quiero que cualquiera pueda bajar a la farmacia y comprarse un gramo de cocaína de Bayer por 100 pavos, si quiere
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@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs Yo quiero DESregularizar y DESpenalizar sin legalizar.
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@ari @thefaico @edgecontrol @aurochs O sea que lo que quieres es TONTEAR en lugar de afirmar una postura que acabe con el Narco. Quieres dar un pasito inútil y que probablemente no soluciones nada. Meh, es "respetable" también
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@ari @benkenowi @edgecontrol @aurochs pero si sigue siendo ilegal, el narcotráfico seguirá a sus anchas
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@thefaico @edgecontrol @ari @aurochs Abolición de la prohibición, única salida para la muerte del Narco
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@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs Falso: Sería ALEGAL, no ILEGAL.
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@benkenowi @edgecontrol No soy liberal, es más, me resulta bastante insultante que me lo llames. Lo que soy es anarquista y no me parece que tu postura sea la de querer debatir y razonar nada, sino imponer tu postura.
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@ari @thefaico @edgecontrol @aurochs Uy qué bien un nicho de vacío. Venga, por favor, no intentes justificarte detrás de un concepto tan manido y absurdo como la diferencia entre ambos términos
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@benkenowi @thefaico @edgecontrol @aurochs hasta aqui hemos llegado.
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@ari @edgecontrol Mi postura es mía y trato de explicarla. Si usted como anarquista me está defendiendo una postura no-intervencionista del Estado, me parece bien. Ahora, como anarquista la está cagando, proponiendo a la gente vivir en un vacío legal, aduciendo alegalidad como parapeto. Disculpe, pero, y más como anarquista como dice usted, debería apoyar la abolición de la prohibición y la apuesta por la educación y el sentido común en el consumo de drogas. El ser humano es responsable de sus actos y propietario de su propio cuerpo. Y si no me cree, lea a Kropotkin
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@edgecontrol @ari Eh oiga, no rompa la baraja, señora!
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@edgecontrol @benkenowi Por última vez: yo NO ESTOY DEFENDIENDO la prohibición.
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@ari @edgecontrol Eso ya ha quedado claro
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@ari @thefaico @benkenowi @edgecontrol Coño Benkenowi! cuanto tiempo! @ari, no te enfades mucho, Trinidad es un poco trolete, pero no demasiado. El problema que veo yo a la despenalización sin legalización es que el tráfico seguiría siendo clandestino, y es precisamente a este nivel al que se producen los mayores problemas (adulteración, asesinatos, etc.). Por otro lado, Benkenowi, es cierto que la lucha antidroga ha producido miles de muertos, pero su consumo también!! recordad la generación perdida por la heroína, que por cierto está volviendo...
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@pnk77 @thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs No. Desregularizar es NO legislar al respecto (ni en un sentido ni en otro, ni para declarar ilegal ni legal). Las cosas que no están legisladas son ALEGALES, es decir se encuentran digamos en una especie de limbo legal. Por otra parte hay ejemplos de cosas (como, si no me equivoco, pasa con el nudismo) que no están explicitamente prohibidas, pero en la práctica si están perseguidas y penalizadas, ya que las autoridades se amparan en otras normativas más genéricas (escándalo público), y por eso yo hablo no sólo de DESregularizar, sino tambien de DESpenalizar.
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@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs @pnk77
Vamos a poner por ejemplo que se desregulariza y despenaliza la marihuana, por ejemplo, la consencuencia práctica sería que tanto la planta como su principio activo, la producción (autocultivo) y distrubución, adquisición, tenencia (llevarla encima por la via publica) y, por supuesto, consumo (fumar un porro o hacer un pastel con ella) serían una cuestión estrictamente particular y privada dónde las autoridades no tienen potestad alguna para meterse.
La maria pasaría entonces a ser equivalente al perejil en terminos legales. En ningun sitio pone que el perejil este LEGALIZADO, ni falta que hace. Puedes comprar perejil donde sea que lo vendan, pero tampoco nadie te va a decir nada por plantarlo en tu huerto, ni por fumartelo, ni por destribuirlo entre tus colegas a un módico precio, ni por llevar encima por la calle unas bolsitas (o unos kilos en el coche) de perejil.
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@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs @pnk77
Lo único en lo que el estado podria "meterte mano" si la marihuana estuviera desregularizada y despenalizada como el perejil, es en el caso de que te dediques a venderlo al por mayor sin declarar los ingresos; pero ya no tendría que ver con la sustancia, sino con un delito fiscal por no declarar (y pagar impuestos) derivados del lucro que te ocasiona plantearlo como un negocio y no como algo privado y particular.
Ahora imaginemos que se legaliza, pero que el estado hace como con el tabaco y regula pensando en los intereses de un lobby económico: podría seguir ocurriendo que la policia llame a tu puerta por tener unas plantitas en casa, porque producirla y adquirirla será legal, si, pero sólo a quien ellos autorizan con una licencia y en los puntos de venta habilitados para ello, por aquello de tener inspecciones de calidad, "garantias sanitarias", etc.
¿Es esta formula mejor para el ciudadano que la desregularización?
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@ari Ok, tenía una confusión con esto, gracias!
@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs
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@ari @thefaico @benkenowi @aurochs @edgecontrol @pnk77 Hola, meto baza, así, con una observación sobre una analogía secundaria que no tiene que ver con el tema que tratáis...a quién coño se le ocurrió empezar a cobrar el maldito perejil a 1 euro el jodido manojo? en serio? es una planta silvestre que crece en cualquier lado y que hasta hace 10 años te lo daban gratis en las tiendas porque se usaba como "colchón" para que las frutas no se rozaran en las cajas...
Respecto a la marihuana, es stupid que esté ilegalizada. Bebemos y fumamos como cosacos todos los días y al bobierno se la suda en el mejor de los casos y le mete más impuestos en el peor, qué sentido tiene que esté ilegal? Es un tema de usos y costumbres.
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@thefaico @benkenowi @aurochs @edgecontrol @ari @pnk77 nah, desregularicemos las drogas, y ya que la selección natural se encargue de ir eliminando a los idiotas que se pinchan Krokodil y luego se les cae la carne del hueso cual zombies.
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@redrober @edgecontrol @ari @pnk77 @thefaico @aurochs Es decir que es mejor vivir en un maldito limbo legal que luchar por la abolición de una prohibición absurda al arbitrio de USA. Que es mejor una desregulación compleja y servil que la acción directa contra la injusticia e hipocresía de los reaccionarios. Pues qué quiere que le diga, señora, su argumento no es demasiado convincente
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@redrober @edgecontrol @ari @pnk77 @thefaico @aurochs Amigo Robert, eso que dices del "cocodrile" es otra mentira del stablishment prohibicionista. Esa cosa NO EXISTE. Repito, NO EXISTE. Piensa que nadie, por muy colgado que esté, se va a pinchar una historia que, a sabiendas, va a hacer que se le caiga la piel a tiras. Es el viejo cuento patriarcal que dice que las personas no pueden ser responsables de sí mismas, cosa que me parece una estupidez
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@benkenowi No veo como la desregularización que propone @ari es servil, ¿desarrollas esto por favor? @thefaico @edgecontrol @aurochs @redrober
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@pnk77 @thefaico @edgecontrol @aurochs @ari @redrober Bueno, me refiero a que es doblar la cerviz ante el stablisment prohibicionista: la derecha conservadora y reaccionaria, en cierta manera, la iglesia y los legisladores patriarcales. Los derechos no se ruegan, se conquistan, y la desregularización es el jueguito burgués de avanzar pasitos que luego puedan ser desandados en el caso de que cambie el sentido de gobierno. Para mí, los limbos legales solo son poner una tirita en una herida de bala. Aquí se trata de la lucha contra el narco, con acabar con una guerra de cientos de miles de bajas. No se logra nada con una palmadita en el hombro, hay que usar un mazo de hierro
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@ari @thefaico @benkenowi @edgecontrol @pnk77 En principio, en un estado de derecho, las cosas están permitidas siempre que no estén explícitamente prohibidas. Eso, en cuanto a las drogas, que su consumo esté "despenalizado" significaría que su consumo es legal. El "limbo" en este caso supongo que se debe a que mientras que el consumo es legal, el comercio (compra y venta) es ilegal y, si te pillan esnifando coca ¿de donde la has sacado si no?. En cuanto al nudismo, es legal siempre que no haya normas locales que lo prohiban o que se juzgue que hay ánimo de pervertir. Ahí, como practicante siempre que puedo, soy como @edgecontrol con la droga, debería estar prohibido prohibirlo. Como va uno de vestido o de desnudo es parte fundamental de la libertad individual. Eso sí que es indignante.
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@benkenowi Pero atendiendo al razonamiento de @ari la desregularización no es seguir el juego burgués ni un pasito, sino llegar a un punto de alejamiento máximo en el que ya no hay ninguna limitación legal a su uso.
En cualquier caso la legalización puede ser revertida por un posterior gobierno igualmente, y lo del mazazo al narco entiendo que te refieres al resultado de acabar con el mercado negro de drogas, pero es una situación que se daría igual en los dos casos, no? @thefaico @edgecontrol @aurochs @redrober
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@benkenowi @thefaico @aurochs @edgecontrol @pnk77 ¿No ha notado el sarcasmo de mis palabras amigo Trini? Debo estar perdiendo facultades. Soy partidario de la legalización de drogas, de unos estrictos controles sanitarios como los medicamentos, de la educación desde pequeñitos en las consecuencias del uso y abuso de las mismas, de las alternativas de ocio y del fomento de perspectivas de futuro para la juventud, y lo que es más importante y creo que aun no ha salido en el debate, ¿por qué la gente empieza a meterse drogas?
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@ari @benkenowi @aurochs @edgecontrol @pnk77 Veo imposible despenalizar algo si no tiene una ley que lo proteja. En los vacíos legales además se pueden seguir moviendo las mafias perfectamente. Pongo un contraejemplo, con una droga ahora mismo legal: si el alcohol se moviera en esa situación esto sería algo parecido a la "ley seca", la adulteración sería la norma, mafias y demás
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@thefaico No se dónde vives, pero por Madrid eso es como lo has descrito: Adulteración ( aka garrafón ) en todos lados y mafias políticas controlan do la licencias de los bares.. @benkenowi @edgecontrol @ari @aurochs
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@pnk77 @thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs
y seguramente si no persiguen policialmente a la gente que compra alambiques para destilar su propio alcohol es porque casi nadie lo hace, habria que ver qué pasaría si producir alcohol fuera tan "asequible" como tener unas plantas de maria para el autoconsumo.
Pero en fin, legalización como mantra... asi nos va.
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@edgecontrol @thefaico @benkenowi @aurochs @pnk77
YO
NO
DEFIENDO
LA
PUÑETERA
PROHIBICIÓN
¿Cuántas veces hay que repetir las cosas?
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@edgecontrol @thefaico @benkenowi @aurochs @pnk77
YO
NO
DEFIENDO
LA
REPRESIÓN
QUE
DEFIENTE
EL
RESTO
DEL
PUÑETERO
MUNDO
¿CÓMO TIENE UNA QUE DECIR LAS PUTAS COSAS?
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@edgecontrol Peo la moderación, cuando viene del estado, es interesada, debe venir del mismo consumidor, ¿o acaso yo puedo cultivar mi marihuana porque como fumeta soy responsable pero no puedo hacer mi alcohol porque como bebedor necesito que me lo controlen? @thefaico @benkenowi @aurochs @ari
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@edgecontrol @thefaico @benkenowi @aurochs @pnk77
¿¿¿¿EN SERIO????
¿En serio me estás preguntando mi postura, y propuesta de solución para las drogas?
¿Después de haberme tirado todo el dia de ayer explicándolo una y otra vez con un buen puñado queets de aproximadamente mil caracteres cada uno?
¿¿¿¿EN SERIO????
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Por favor, @edgecontrol sácame de las menciones de esta conversación @thefaico @benkenowi @aurochs @pnk77
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@ari @thefaico @edgecontrol @aurochs @pnk77 Por qué quieres irte? Si todavía no me ha quedado claro que no defiendes la prohibición, sino que prefieres las medias tintas y los limbos legales, colega XD
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@pnk77 @benkenowi @edgecontrol @aurochs @redrober el garrafón se puede denunciar, incluso hay webs http://www.guiagarrafon.com/ algo que nunca podrás hacer con sustancias no reguladas. Y sigo viendo el problema de base, no puedes despenalizar algo que no está regulado, chocará con otras leyes
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@thefaico Yo no se si no os estáis enterando de nada o no me estoy enterando yo. Si está desregularizado noestá penado en ningún caso, y hay una libertad total al respecto. Si está regulado hay nua libertad parcial, regulada por un conjunto de leyes que limitan los usos que se le den.
Ventajas de la regularización:
- Puedo denunciar el garrafón ( aunque nunca lo he vuisto denunciar, y si he visto que lo dan hasta en la sopa )
Desventajas de la regularización:
- Es ilegal producir mi propio alcohol.
@benkenowi @edgecontrol @aurochs @redrober
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@pnk77 @benkenowi @edgecontrol @aurochs @redrober es ilegal vender alcohol sin licencia. Tú en tu casa preparas lo que te dé la gana
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@thefaico @benkenowi @edgecontrol @aurochs @redrober Ok.
pnk77
Ariadna Zamora
Aurochs
Juanjo Faico
Trinidad Scorpio
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