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1. María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:23:09 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

   La realidad es un concepto que no se escapa de la interpretación. Para describir la realidad se necesitan herramientas para la descripción pero todavía más importante, se requiere de un ser capaz de hacer dicha descripción. En nuestro planeta, los seres que suelen hacer descripciones de la realidad somos los seres humanos que contamos con características propias de cada uno, dependientes de nuestro entorno, de nuestra educación, conocimientos, valores, en general, de nuestro marco teórico. La realidad siempre se describe bajo la mirada de un observador y por lo tanto no se puede creer que la realidad es absoluta, que existe independientemente del observador.

   11. Saber encontrar la realidad. "Más allá de lo posible"
   https://www.youtube.com/watch?v=RtS6xVctJgU

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:36:08 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     No veo por qué no se podría "creer" en que la realidad es absoluta e independiente del observador. Ello implicaría insinuar que no había realidad antes de que existieran "observadores".

     Así mismo, tenemos todos los elementos para considerar que la mayor parte de la realidad es totalmente ajena a nuestra experiencia; aún abstrayéndonos de esos sesgos, desconocemos su naturaleza última, así que su estado ontológico lejos está de depender de los observadores. Qué ilusiones percibe cada observador, es otro rollo.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:40:06 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Es que, el problema, por ejemplo, no es que exista un universo, un planeta Tierra, etc. Existen realidades, pero cada vez que alguien quiera hablar de ella, describirla, por muy objetivo que se desee ser, siempre tendrá qué pasar por nuestro cerebro y todo lo que eso implica.

     Por eso el budismo ha sido una filosofía que me ha gustado muchísimo, porque justamente presenta mucho análisis al respecto.

     Cada vez que queremos hablar de "la realidad", ni modo, pasará por el observador. Por eso, y sólo por eso, la realidad está sujeta al observador. No es independiente de él.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:46:44 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     Pero ahí se están confundiendo dos cosas, la realidad y su descripción. La descripción que se hace de esa realidad (o su percepción incluso) obviamente están moduladas por las limitantes y sesgos de "quienes" la describen o perciben, pero eso no limita o caracteriza a la realidad misma. El observador es parte de esa realidad, claro, y por ello no es independiente de él, al interactuar con ella la modifica, aunque sólo de manera contingente.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:51:01 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira ¿Se puede hablar de realidad sin describirla? Intenta ver algo y sólo verlo, sin que tu mente quiera ponerse a trabajar. Incluso la visión es dependiente de cada organismo, la visión de un perro, de un gato, de una abeja o de un humano son completamente diferentes y por lo tanto sus realidades también.

     Pero, sin meternos en eso que complica aún más las cosas. La realidad es un concepto humano. La realidad para un humano no será la misma que para otro ser. Ya si le sumamos que queremos conocerla lo mejor posible, hay que saber, de antemano que nuestros "detectores" son parciales.

     Hablar de realidad sin observador, no sé siquiera si tiene sentido ya visto así. 🤔

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:54:35 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira A ver, no, porque la relatividad justamente dice, específicamente, que bajo ciertas circunstancias, de otra forma es totalmente dependiente del observador, es el famoso "en un marco de referencia no inercial..." Y claro que eso lo es todo, ahora, encuentra un marco de referencia no inercial, no soy experta en relatividad pero, ¿contamos con uno, en la realidad podemos?

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:54:36 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Justamente la lección de la teoría de la relatividad es que la realidad no depende de los observadores, solo aquello que es absoluto e independiente de ellos puede caracterizar a la realidad.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 18:57:58 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     Pero eso es a lo que me refiero, no hay nada que impida concebir a la realidad a otra escala que el observador, de modo que éste es parte de aquella y se encuentra subordinado a ella, aún si como parte de la misma es capaz de modificarla.
     En ese sentido, la realidad es la misma para perros, personas, moscas y partículas subatómicas, y las limitantes o particularidades de cada ente implica que se generen percepciones distintas de ella, pero eso no quiere decir que la realidad sea distinta para cada uno de ellos.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:02:30 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira La realidad es distinta puesto que la realidad de cada uno depende de la percepción de cada uno ¿por qué sería igual para todos? Eso no tiene sentido ni para la ciencia ¿no? Porque hay seres que ven en UV y nosotros no, por lo que, en definitiva, vemos realidades diferentes.

     La realidad no existe por sí misma justamente por eso. Incluso, pensándolo más a fondo, ¿tiene caso hablar de realidad cuando no podemos acceder a ella? O más bien habría que entender que existen elementos de realidad a los cuales no podremos acceder nunca, por las limitaciones que tengamos para acceder a esa información y por lo tanto, de nuevo volvemos a confirmar que la realidad depende el observador puesto que nunca podrá acceder a la "realidad real".

   • Fede (fede@fe.disroot.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:05:36 UTC Fede

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:
     @maperal @tonatiuhmira
     
     Pasa, me parece, que llamamos "realidad" tanto a lo "físicamente real" (el conjunto de entidades) como al "entramado de relaciones" que un tipo particular de entidad (la especie humana) hace a partir de las ficciones que acordamos para convivir. Y, claro, la física parece mucho más limitada (casi inútil diría) para explicar y entender esta segunda acepción.
   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:05:51 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     El principio de covariancia general es justamente que las leyes de la física deben tener la misma forma sin importar el estado de movimiento de los observadores que la describen.

     Nosotros en la tierra somos observadores no inerciales.
     En general, las trayectorias de objetos puntuales a las que se les pueda llamar "inerciales" son una abstracción de la teoría, más que un elemento de la realidad, o que podamos "señalar" en un momento dado.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:06:55 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Exacto.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:11:12 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     Pero seguimos dando vuelta a lo mismo: el que cada uno perciba cosas diferentes no implica que no hay una misma realidad común a todos. Mi punto es que justamente la realidad NO es lo que se percibe, y eso sería lo que habría que aceptar para continuar con esa argumentación, y es el punto que no concedo.

     Y sí, todo parece indicar que no es posible acceder por completo a la totalidad de la realidad, pero eso no la hace "dependiente" del observador.

     La noción de sentido es también arbitraria.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:11:57 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Y para seguir por ese hilo de razonamiento, no lo sabemos todo, por algo seguimos en la búsqueda. La física que tenemos no es suficiente para describir lo que hemos "percibido" con nuestros incontables detectores, cada vez más precisos y que requieren de equipos enormes de personas para recolectar e interpretar datos. Subrayemos "interpretar".🤣

     En el ámbito de la ciencia, nos basamos en muchos supuestos, varios de ellos han sido exitosamente corroborados, pero la mayoría siguen siendo puestos a prueba y sobretodo, de momento no se tiene certeza sobre lo que se sabe. De entrada, por ejemplo, muchas distancias y tiempos se calculan con modelos cosmológicos que suponen universos así y asado, bla bla bla...

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:13:34 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Estás usando, tal vez, una definición de realidad que no usaría:

     https://es.wikipedia.org/wiki/Realidad

     Y ese podría ser el problema.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:18:36 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira En efecto, tu consideras realidad todo aquello que es o puede ser, independientemente de si es posible acceder a eso, por lo cual, jamás podrás aceptar que la realidad depende del observador, pues consideras de entrada que existe por sí misma.

     Yo no, yo considero que la realidad no es única ni absoluta. Depende completamente del observador y será descrita de acuerdo a sus capacidades y herramientas descriptivas.

     Partiendo de estas "definiciones", podemos ver que no puede haber punto de acuerdo desde el mismo origen. No sé si es posible probar que una u otra son veraces.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:18:54 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Pues sí, pero justamente la empresa misma de la ciencia, considero, carece totalmente de sentido si no se parte del supuesto de la realidad objetiva, así como de otros supuestos como el principio de inducción. Si se hacen esos detectores y todas las observaciones, es porque se considera que hay algo objetivo que observar, y que no depende de que quien lo observe sea blanco, azul o ultravioleta, de lo contrario, si los resultados de un experimento dependieran de la ideología, los gustos o las concepciones de quienes hacen los experimentos, no tendría posible validez (no poca, ninguna) nada de lo que se realiza en la ciencia.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:22:11 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira No, no lo creo así. De hecho, es bueno que la ciencia considere que es importante tratar con la mayor objetividad posible el asunto. Sin embargo, creo que erra al pasar por alto el hecho de que quienes hacen las investigaciones son seres humanos con sesgos cognitivos y que sólo podrán tener acceso a ciertos aspectos de la realidad (vista como un ente absoluto). Si la ciencia considera que es posible acceder a la realidad de manera objetiva, se está poniendo el pie al ser tan soberbia de no reconocer las limitaciones del observador pues, ahora sí que, en este caso toda la ciencia depende de los observadores. Y esa es una razón más para que yo piense que incluso es ocioso creer que la realidad es absoluta.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:27:36 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     En efecto.
     El punto de entender esta distinción más allá de lo meramente filosófico también es práctico. Cuando se habla de "realidades", se abre la puerta a relativizar y equiparar las percepciones sesgadas en cualquier ámbito. Creo que es importante entonces también partir de que lo material, objetivo, condiciona las circunstancias de los seres que perciben e interpretan la realidad, cada uno desde su contexto. Sólo puede haber mayor entendimiento entre ellos si reconoce que la realidad es más que lo que ven y perciben y se ajustan a ese criterio más amplio para construir algo que les beneficie a todos, no sólo desde sus percepciones.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:29:37 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Reconocer esas limitaciones no implica abandonar el principio de la objetividad de la realidad, así como tampoco se sugiere en ningún momento que se puede acceder "directamente" a la misma.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:31:45 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Si, pero justamente el ver a la realidad como algo que no es absoluto permite, de entrada, que todo sea posible.
     Si se empieza una investigación creyendo que la realidad es única, que es absoluta, que es independiente del observador, se puede y se va a caer en incontables errores.
     El darnos cuenta de que la realidad es algo que va a depender de nosotros, especialmente en el caso de la ciencia que requiere del científico para existir, será de gran importancia no perder de vista que lo que estamos describiendo es la realidad de uno o varios observadores.

     Si crees en tu afirmación, que la realidad es absoluta, habría que enfatizarle a la comunidad científica que la realidad que describen no es absoluta. Lo cual, me gusta mucho.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:33:55 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Pero para mí, es mucho más simple entender que la realidad, sí la realidad, es algo que describe cada ser. Por ello la realidad dependerá del observador.

     Con esto evitas que la gente se crea que algún día serán objetivos y describirán la realidad tal cual es, porque eso no es cierto, se describe de acuerdo a como cada quien se ha formado.

     Se puede tener un alto grado de objetividad, si te entrenas bien, si tu ego no te gana, pero nunca está libre del tamiz conceptual de cada ser humano.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:35:19 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Ese es el punto de la ciencia: como no se puede acceder a la realidad directamente y como siempre estamos limitados por nuestra condición de seres con todo tipo sesgos y discapacidades materiales, la ciencia implica corregir una y otra vez nuestras observaciones y experimentos, como un método iterativo para acercarse a, justamente, LA realidad.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:35:19 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira 🤣 si, el problema es el mismo, la concepción de realidad.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:41:19 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Es como el concepto de dios, algunos prefieren decir que no saben si existe o no. Saben que hay quienes han sentido su presencia, hay quienes han tenido experiencias que les han "confirmado" su existencia. Pero personalmente no han tenido ningún tipo de evidencia de que exista. Pero aún así, se pretende tener una "sana" postura de que tal vez exista.

     Pues tanto dios como la realidad son entes que el humano ha inventado. Creo que puedes elegir creer en la que te procure ser un mejor ser humano. 😁

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:42:10 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal

     Bueno, más bien la consecuencia es que nadie describe LA realidad.
     Prefiero ese punto de vista a decir que todos describen "su realidad".

     El riesgo ahí es pensar que es cuestión del individuo cambiar la realidad, que sus condiciones son únicamente su responsabilidad, y eso sí que es peligroso; justifica la despolitización y el abuso sistémico, o bien la ilusión de que desde las manifestaciones individualistas o identitarias realizarán un cambio "real" en el sistema (que por tanto es casi negado al no estar contenido en experiencia de ningún individuo).

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:47:45 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

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     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Pues lo puedes nombrar como más te guste siempre que al final se tenga conciencia de las consecuencias de tener tal o cual creencia.

     Existen realidades que van a cambiar de uno a otro. Esto así pasa, es una realidad 🤣. La verdad es que cualquier postura extrema es inútil, se sabe que se caen en contradicciones muy rápidamente. En lo humano es todavía más evidente. Si, hay realidades que afectan más a unos que a otros, eso no hace que porque a unos les afecta, y a otros no, no exista, simplemente se puede decir que existen "escalas".

     Una de las realidades que maneja el budismo y me gusta mucho es la "interdependencia", por lo que, (todo)lo que un individuo hace, es la causa para las consecuencias a futuro de sí y de otros.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:48:55 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Hasta el concepto de "mejor" ser humano es parte del dilema ;)
     Al respecto yo prefiero aventurarme a estar equivocado y afirmar que no existe a conceder (como para qué?) que 'podría' existir... Digo, igual algunos se van nuevamente a lo semántico, y llaman "Dios" a la naturaleza (que aquí es casi sinónimo de lo que llamo realidad), pero eso dista mucho de lo que la mayoría entiende por "Dios"; hay una carga psicológica y de valor alrededor del concepto de Dios, que difícilmente tendría sentido asociar a la 'naturaleza' misma.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 19:56:38 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

     in reply to

     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Si, yo sólo lo puse como ejemplo de algo que definimos como humanos: dios, realidad, etc.

     Finalmente son definiciones.

     Creo que lo importante es estar conscientes de la profundidad de las consecuencias de nuestras creencias y definiciones.

     Yo elijo la definición de realidad dependiente del observador porque genera menos contradicciones para mí. Me permite explicar la diversidad de pensamiento y también la diversidad metodológica para acceder a conocimientos nuevos. Si no fuera así, muchas ciencias no existirían puesto que se restringiría a métodos altamente restrictivos y en estricto nada sería ciencia si no se hace como lo hizo Einstein 🤣. Y no es así, mucho se toma como verdadero hasta que se demuestre que es falso.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 20:00:53 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

     in reply to

     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Lo cual también tiene sus problemas porque es un argumento que se usa en la industria con mucho más frecuencia de lo deseable, para decir que, como no hay evidencia de que tal cosa sea mala, entonces es buena. Así que... pues también tenemos ciertos problemillas con la ciencia cuando otros intentan usarla.

     Pero, mi intención con todo esto era justamente decir que tal cosa como la realidad no existe independientemente del observador puesto que, sin un observador que quiera describirla, ni siquiera tendría la etiqueta de "realidad".

     Pero claro, podrías no estar de acuerdo y está bien. Ya entendimos que tenemos conceptos distintos e irreconciliables y tampoco te quiero achocar mis ideas 🤣.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 20:39:27 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

     in reply to

     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Aunque...
     Reflexionando un poco más sobre la idea de realidad. Es posible que sólo en la corriente positivista se tenga esta idea de realidad única y absoluta.

     Tu tocaste marginalmente el hecho de que sí existen realidades que incluso son modificadas por el observador, no sólo dependen de quien observa sino que el observador las modifica, como es el caso de la mecánica cuántica.

     Aunque de momento no puedo argumentar porqué, con total contundencia, la realidad depende del observador, sí puedo decir que en lo general así es. En las ciencias sociales lo es sin duda alguna. En las naturales, también aunque se intente ser objetivos. Y en definitiva para mí es claro que las ciencias dependen del observador, por lo tanto...

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 20:41:58 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

     in reply to

     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira las ciencias están sujetas a la realidad que observa el científico. Y eso indefectiblemente me sigue llevando a pensar que es ocioso intentar definir una realidad imposible de describir, independiente del observador.

     Pero, tal vez en un futuro, cuando haya estudiado y reflexionado más al respecto, pueda argumentarlo mejor. También podría hacer una extensa investigación bibliográfica que me muestre ambas posturas para poder llegar a mis propias conclusiones que, es probable que se inclinen por la línea que he contemplado aquí.

   • Tonatiuh Miramontes :antifa: (tonatiuhmira@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 20:53:13 UTC Tonatiuh Miramontes :antifa:

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     @maperal
     Jeje, ok, estoy muy de acuerdo con lo de averiguar los puntos de vista.
     Pero por ejemplo, te podría hacer un comentario inmediato: la postura realista en ciencia es justamente opuesta a la positivista; el positivismo niega todo elemento no medible explícitamente, y busca eliminar de la descripción de cualquier "fenómeno" todo elemento no observable. Para ellos no es necesario hablar de esa realidad por ser justamente unobservable, y también con ello niegan (inconsistentemente) todo el andamiaje metafísico del cual depende la ciencia.

   • María Pérez :fedi: :Garf: (maperal@social.politicaconciencia.org)'s status on Tuesday, 06-Dec-2022 21:50:49 UTC María Pérez :fedi: :Garf:

     in reply to

     • Tonatiuh Miramontes :antifa:

     @tonatiuhmira Pues si, justamente por eso te decía que la ciencia hoy en día ya no se basa sólo en lo medible y verificable. Es precisamente por eso que tener una idea fija de realidad es contraproducente :awesome:.