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@adrlopgal @rafapoverello Disculpa pero el concepto de "explotación" es estrictamente subjetivo. Explotar a alguien implica usar a alguien de manera abusiva, que también es un concepto intrínsecamente subjetivo. Tu, Adrián, simplemente simplificas yéndote al extremo y haciendo equivalentes los conceptos de uso y de explotación.
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@adrlopgal @rafapoverello En realidad el veganismo no es el mínimo sino un extremo, ya que parte de asumir que cualguier uso que hagamos (como menciono más arriba) supone una explotación. También es un extremo ya que supone equiparar moralmente a todos los individuos de todas las especies a nuestro criterio.
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@aurochs Es gracioso por que la RAE solo contempla la explotación de personas, minerales o negocios, únicamente. @rafapoverello @adrlopgal
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@drymer @aurochs La RAE habla de explotación en el sentido abusivo solo para personas, no se considera abuso de un animal porque se use para producir (carne, leche, huevos o trabajo motriz). Pero una explotación puede ser ganadera, agrícola, minera, etc
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@drymer @aurochs además, de un animal se puede hablar de maltrato de mayor o menor gravedad, pero no le veo mucho sentido hablar de "animales explotados"
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@thefaico Si en la trata de blancas se habla de explotación, no veo por que en este caso no deberia. @aurochs
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@drymer @aurochs ah, entonces el cuco es explotador porque usa abusivamente de otras aves para que críen sus polluelos además de asesino sádico porque destruye o se come los otros huevos?
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@thefaico Nosotros podemos escoger no hacerlo.
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@drymer @aurochs no es cuestión de elección nada más. Sino que no tiene sentido aplicar nuestro código moral a todas las especies animales, por eso no tiene sentido hablar de animales explotados
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No sería aplicarnos el código moral a nosotrxs mismxs como explotadores y por tanto esos animales estarían explotados y no los que empollen los huevos de Cuco?
@thefaico @drymer @aurochs
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@pnk77 @drymer @aurochs no. Si nos lo aplicamos así, nos convertimos en asesinos múltiples cuando matemos cientos de garrapatas que a lo peor iban a matar un solo perro
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@thefaico Por que no tiene sentido?
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@thefaico Cuando tenia perro no solia matar garrapatas, simplemente evitaba que las cogiése. @pnk77
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Claro, en esa sitación lo somos, y no hay que tener miedo a las palabras. Y ojo, que si tengo que matar garrapatas para salvar a un perro lo hago, de manera consciente y consecuente, y es porque yo no igualo el valor de una vida de garrapata a la de una vida de perro, y por eso entra dentro de mis valores morales y éticos.
Pero que yo justifique ese acto y pueda dormir tranquilamente después no lo cambia y se definirá con las palabras adecuadas, me gusten o no.
@thefaico @drymer @aurochs
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@pnk77 @drymer @aurochs me voy del hilo. Esto es demasié para mi body
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@adrlopgal @rafapoverello La ciencia sí abarca el comportamiento humano, hay muchos estudios científicos sobre comportamiento humano. Lo discutible es que sea la fuente de la moral humana. La población de los negros no aumentó, solo aumentó la de esclavos, no porque se reprodujesen en cautividad, sino porque se esclavizaba a más personas.
Finalmente decir que los animales desean libertad e integridad es antropomorfización ya que los animales (no humanos, como tú sueles decir) no saben lo que es la libertad y seguramente tampoco la integridad.
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@drymer @thefaico No tiene sentido porque los animales no humanos no tienen moral humana. La moral humana es un sistema de principios creado por nosotros para nosotros, ni los animales lo siguen ni tendría sentido que lo siguiesen (se autodestruirían si lo hiciesen). Si no tiene sentido que ellos lo apliquen tampoco tiene sentido que se lo apliquemos nosotros.
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@aurochs La última afirmación es la que falla. Que ellos no la apliquen no es motivo para que no la apliquemos.
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@aurochs Dado que podemos vivir sin hacerlo, y al hacerlo evitaremos sufrimiento, por que no hacerlo?
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@aurochs Siempre que veo ese tipo de afirmaciones, pienso en lo gracioso que será como vengan extraterrestres superiores a nosotros.
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@drymer No es que sea motivo para no aplicarsela, es que carece de sentido. No son seres morales (en el sentido humano de la moral), luego conceptos morales como la explotación, la libertad y los derechos no tienen sentido en ellos (ni para ellos).
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@thefaico @drymer @pnk77 Ánimo Juanjo!
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@aurochs @drymer Y que nosotros, seres morales, les explotemos, les privemos de libertad y de derechos, con el sufrimiento evidente que esto les conlleva... ¿si tiene sentido? @rafapoverello
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@kersan @drymer @rafapoverello El tema de Que es explotación ya lo hemos discutido hace un rato. Estamos volviendo a los orígenes de la discusión XD
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Pero en la acción de explotar el animal es pasivo, el humano, que si es moral, explota ( igual que explota un llacimiento o a otra persona )
Así como una persona explotada no es responsable de ello, mucho menos por su condición ( no es tener moral la que la convierte en explotada ) tampoco lo es un animal.
Aquí no estamos humanizando al animal al considerarle explotado, estamos juzgando moralmenet al humano explotador.
@aurochs @drymer
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@pnk77 @drymer Como decíamos antes, explotar es usar de manera abusiva a alguien en provecho propio. Ese es el significado moral y es subjetivo. Cuando hablamos de nuestra relación con los animales, los veganos hacen equivalente uso y explotación (aunque no lo son). El término "abusivo" también es subjetivo, y como tal es humano. Por tanto cuando decimos que estamos explotando (usando abusivamente) a los animales, los estamos antropomorfizando, ya que proyectamos en ellos conceptos subjetivos humanos.
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@aurochs Pero que tiene que ver el origen de algo con el uso que se le de? @pnk77
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@aurochs Que la etica se crease apuntando al uso con humanos no hace que sea menos valido usarlo con no humanos. @pnk77
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@aurochs Y desde luego no los antropomorfiza. Si acaso adaptamos el uso en humanos a otros seres. @pnk77
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@aurochs Ademas, cualquier uso de un animal suele ser indebido. No son herramientas, o no deberian. @pnk77
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Explotar es usar a alguien o algo con provecho propio. A mi entender se puede explotar a un animal, pero esto es secundario, cambia la palabra "explotar" por "utilizar a nu animal en provecho propio" cuando la veas de forma que ya no se antropoformiza a un animal y no cambia el sentido de la frase, porque se pretende juzgar a quien comete la acción.
Por otro lado creo que el término explotar no es subjetivo y, en caso de serlo, supongo que habrá que invalidar cientos de años de evolución de lucha obrera y el derecho laboral..
Pero en cualquier caso, el dbate propuesto es sobre la supuesta reacción de algunos vegetarianos ante la supuesta superioridad moral vegana, y no entiendoque no se afronte y se pretenda anular el mismo en base a la semántica de un argumento..
"La superioridad moral vegana es falsa porque aunque vacas y gallinas sufran usan el término explotar" como resultado del debate me parece pobre, creo que da para más..
@aurochs @drymer
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@aurochs por un ejemplo absurdo con caparras casi se crea la etiqueta #StopCaparricidio. Es duro esto
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@thefaico Es que tenemos un conflicto de "intereses" con las garrapatas #StopCaparricidio
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@thefaico Por otro lado, el conflicto entre ecologismo y animalismo ya comienza a manifestarse. Como ecogista siento la obligación de participar en el debate y defenderlo de las magufadas animalistas. http://www.eldiario.es/cienciacritica/ecologismo-insensible-sufrimiento-animal_6_319228102.html
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@aurochs muy interesante ese artículo. En la línea de eldiario.es poco crítico con el animalismo, pero crítico al menos
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@kersan Ya dije que no creo que haya que provocar sufrimiento a ningún animal, no está bien, pero cuando entramos en lo específico no es tan sencillo valorar determinados aspectos como la libertad o la explotación. Me da penilla que todo tengamos que compartirlo por escrito, pues es difícil y complejo expresar ideas en poco espacio, pero con lo que no estoy de acuerdo es que todo uso de un producto de procedencia animal sea abusivo y explotación en el sentido de la palabra que le damos cuando lo hacemos hablando de seres humanos. Sino, por norma, prácticamente todo el mundo estaría explotado en su trabajo. @drymer @aurochs
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La definición que da Marx de explotación es que el proletario produce por un sueldo inferior al precio de su producción y que todo proletario está explotado, si.
El resultado de la explotación es el beneficio y se obtiene precisamente de recortar en la retribución justa por el trabajo.
@rafapoverello @drymer @aurochs @kersan
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@pnk77 Marx y tú tenéis razón XD. Yo creo que prácticamente todo obrero está explotado por lo que simboliza el mundo del trabajo, aunque no se dé cuenta; la analogía se refería a otro aspecto más de andar por casa. Incluso con una retribución justa hay muchas otras variables que hacen del mundo laboral una moderna esclavitud: no poder elegir horario, ni materias, ni tiempo concreto de descanso... Yo sí puedo hacer todo eso, ji. No estoy explotado @drymer @aurochs @kersan
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@adrlopgal Telita el nivel. Vuelve a la cueva si vas por la vida con esos aires. FYI, no te respondia a ti, ni leí tu articulo.
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@adrlopgal Si lo de Doctor Doolitle consideras que es una falacia "ad hominem" aún lo es más comenzar la frase diciendo "tu respuesta es estúpida". Al menos @rafapoverello establecía una comparación en la misma frase, que es un modo de argumentar. Tú, en cambio, empiezas con un insulto (camuflado al dirigirlo al objeto no al sujeto, pero con intención insultante y falaz "ad hominem").
Respecto al "hombre de paja", pues tampoco estoy de acuerdo, ya que entender lo que desea un sujeto es necesario para saber donde están los límites de abuso y, por tanto, lo que significa el respeto para el.
Me da la impresión de que, aunque te hayas estudiado las falacias, no las comprendes bien, ya que tiendes a acusar a todo el mundo de cometerlas y muchas veces, tras examinar detenidamente los argumentos, resulta que no eran tales. Además, y más importante aún, las cometes tú frecuentemente.
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@adrlopgal Vaya, gracias por la clase, maestro. No te resbales al bajar de la cátedra.
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No pude decirlo mejor.
Aurochs
drymer #en proceso de migrar
Juanjo Faico
pnk77
Orfeo
migrando a rafapoverello@gnusocial.cc
pensar
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