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@litox La revolución francesa, al contrario que las revoluciones liberales española, portuguesa e italiana, se dio como enemigo el «cacique» del antiguo régimen. De ahí sale el jacobinismo, de ahí su cruzada por asegurar la igualdad aun a costa de generar homogeneidad identitaria en el territorio. En Italia, como en España o Portugal, fueron los caciques los que tomaron la bandera del cambio en distintos momentos históricos. El resultado se ve claro en «El Gatopardo», «Bearn» o... «Crematorio».
Históricamente no es el gobernador civil el que crea el caciquismo, sino el poder del cacique el que acaba obligando al gobierno central a poner un gobernador «de aquí» para tener línea directa con el aparentemente insoluble poder local del cacique. El ejemplo castellonés, a través de un siglo, con una única familia, es clarísimo.
El caciquismo se construye de abajo a arriba, por eso siempre busca enaltecer la lengua local, no por un respeto a los derechos civiles de los hablantes, sino como forma de asegurarse un filtro que lo haga escalón necesario y al tiempo que aísle a los locales de las influencias exteriores. Así fue con los curas y el carlismo no solo en Navarra y Euskadi, sino en la «Catalunya carlina» y partes de Valencia.
La herencia de todo eso hoy son gobiernos localistas empeñados en primar al «de aquí» https://lasindias.com/es-la-identidad-un-limite-a-la-reduccion-del-tamano-de-los-estados
@manuel @nat @dbelser
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Rumanía juega al Brexit https://lasindias.com/rumania-juega-al-brexit No estamos ante un debate entre lo que los anglos llaman «real food» y unas fantasmagóricas verduras mutantes y cosmopolitas, estamos hablando de si se acepta o no que el nacionalismo económico y el proteccionismo dentro de la Unión pueda restringir a su antojo el espacio europeo.
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@lasindias Lo de confundir local con nacional no tiene nombre y ver aplaudir como si no hubiera un mañana al mundo decrecionista, bueno.
Me quedo con está frase del post
...el peligro de la «ampliación hacia el Este» no estaba tanto en que sus economías no pudieran soportar la competencia en un mercado europeo abierto, sino en la solidez de sus culturas democráticas y el peligro nacionalista...
que también podría ser medida de grados de descomposición donde ciertas rentas por pequeña e ínfimas que sean están dispuestas a romper contratos y avivar el fantasma nacionalista...nacionalismo económico y proteccionismo
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@manuel nos toca hacer un gran esfuerzo porque se entienda que en realidad estamos ante dos principios en choque: ciudadanía y nacionalidad. Pretenden que creamos que «nuestra» nacionalidad, la que se supone a cada uno, nos incluye mientras que la ciudadanía nos excluye porque sería algo controlado por la «burocracia de Bruselas».
En realidad es todo lo contrario. El principio de nacionalidad es como el abrazo del oso: te abraza para partirte el espinazo. Si te descuidas no hay derecho individual que se le resista ni preferencia personal que respete. En nombre de muertos y no natos se cree con derecho a imponerte qué comer y qué sentir, qué lengua hablar y con quién dormir.
El derecho de ciudadanía necesita para hacerse fuerte de una Constitución europea que progresivamente vacíe de poderes a las administraciones locales (estados nacionales y en algunos miembros regiones) y de poderes reales, con capacidad para tener un presupuesto de verdad y reducir los nacionales, a un parlamento elegido en distrito único, única manera de que cada voto valga exactamente igual. El futuro que merece la pena es un futuro de instituciones electas transeuropeas y ayuntamientos gestionando lo local, con un único pasaporte y una única moneda.
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@david Herencia y esencialismo contra el hacer, ejercer - existencialismo -
Importante esfuerzo! y muchísimas ganas de que se entienda!
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@lasindias @david Resulta paradógico, insensato y destructivo. De la UE sólo cabe esperar contundencia en la respuesta ante propuestas como estas por parte de los países de la Unión. Aquel no acepte los principios básicos de ciudadanía que supone la UE, debería dejar de formar parte del demos. La presión y el chantaje evidencia la concepción de la UE como es lugar alejado donde las instituciones reparten fondos. Y un 4% del PIB, en el caso de Rumanía no es poco... Lo curioso es que viralización del nacionalismo no puede llevar a otra cosa que no sea o una ruptura del modelo de relaciones o un centralismo absoluto. En ambos casos, un mal resultado para todos.
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@nat cada día estoy menos seguro de que un jacobinismo centralista europeo sea una mala solución. El confederalismo demuestra poder ser instrumentalizado muy fácilmente por los nacionalistas de países pequeños y medianos y acabar siendo la nefasta «Europa de los pueblos» tan querida del imperialismo alemán, una Europa que sería mucho más esencialista y aldeana, llena de fronteras y en la que los demás y sobre todo el estado te identificaría por tu «etnia», no por tus libertades y opciones.
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@david @manuel lo que está sucediendo en los ultimo años en Europa es extrrmadamente preocupante. Tal vez habria que dar in taponazo europeista en la Mesa como el que planters señalando que el pack europeista de assume complete o no se asume. Y si solo 10 paises siguen Adelaide, pues 10. Despues sigo
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@nat tu comentario es muy bueno y es seguro una discusión que hay que tener, ver como hacer frente a los peligros del centralismo pero creo que hoy los más acuciante es hacer frente a la Europa que comenta @david más esencialista y aldeana, llena de fronteras, es esta la que más destruye la sociedad y abre huecos a la descomposición, nada como el nacionalismo es en el discurso tan pretendidamente «puro» como en la practica destructivo y traicionero, aún más el aldeano.
Creo que nos encontramos en una situación similar a la de la renta básica, podemos no estar 100% de acuerdo y ver problemas en el actual sistema del bienestar anclado en el trabajo - fondos de pensiones, salud y desempleo - pero no vale romperlo todo - faltar a la palabra - y crear huecos a la descomposición y el nacionalismo.
Creo que la clave está en encontrar las fuerzas de equilibrio, en el trabajo vemos como los sindicatos han perdido ese papel y el juego de la ciudadanía, no se muy bien donde estarían los contrapesos efectivos a los abusos desde los nodos centrales que conformen las estructuras en las que se articula esa ciudadanía, pero hay que encontrarlos, desde lo pequeño? desde las redes de comunidades?
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@manuel @nat el peligro «centralista» en la UE hace a la capacidad de lobbies como el de la propiedad intelectual, la telefonía o las grandes farmaceuticas para generar rentas modificando regulaciones existentes e imponiendo otras nuevas. Sin embargo la práctica con la neutralidad de la red nos ha demostrado que Bruselas aguanta mejor cuantos más poderes tiene el Parlamento y que en cualquier caso el Parlamento europeo es menos maleable que los nacionales. La solución a los problemas del centralismo de Bruselas es un centralismo mejor (con contrapoderes institucionales) y redes vivas que presionen desde la base, como en su día se crearon contra la patentabilidad del software o ahora están en marcha contra los ataques a la neutralidad de la red.
Por definición además, administraciones pequeñas son fácilmente capturables por empresas sobre-escaladas y lobbies. Por eso en Italia, Portugal o España la mayor parte de la corrupción se alimenta a nivel local y autonómico. Habría que empezar a aplicar el principio de subsidiaridad que nos dejaron los británicos (Thatcher) desde esa perspectiva también: si algo puede ser decidido por una administración capturable ha de pasar al siguiente nivel de gobierno. Así los planes urbanísticos de las costas y las grandes ciudades acabarían haciéndose a nivel europeo o como mucho, nacional, y las leyes en las que los intereses económicos de grandes empresas entran en conflicto con las libertades individuales en Bruselas.
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Totalmente @dbelser!! Y seguramente los europeistas, es decir, los defensores de una ciudadanía europea real y del progresivo desarme de las administraciones nacionales de todo tipo (estatales, regionales o con aspiraciones) deberíamos empezarnos a hacer oír en favor de la unión política tanto como ellos lo hacen a favor de la vuelta a la Europa de las etnias que nos regaló dos guerras mundiales, dos balcánicas y décadas de terrorismo y guerras sucias. @manuel
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@david @manuel el nationalismo due el gran monstruo del siglo XX, el propionate comunismo ruso desde Stalin no fue sino un avatar del nacionalismo granruso. Y ahora mismo vuelve a poner en peligro, ya no a la UE, sino a la propia idea de democracia constitutional en paises como Hungria y Polonia. Hay quien dice que la UE es un Nuevo tipo de imperio, en lo que no estoy de acuerdo (que tipo de imperio permits un referendum como el del brexit? Desde luego el imperio britanico no) pero sun siendolo, Seria menos dañino para las libertades individuales y public as que un retorno a las patrias, a su afan uniformador y a su sed de sangre.
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@dbelser @manuel @david Muy de acuerdo con vuestros planteamientos sobre la centralidad. Creo que es importante atender a las capturas en cuanto a estructura y organización pero sobre todo, hacer patente que la clave reside en la articulación de un tejido ciudadano europeo. Es por eso que proyectos como Europano son fundamentales, por la mirada europea sobre la actualidad, buscando no lo que cada suceso puede suponer para un país determinado sino cómo afecta al conjunto de la unión europea. Sólo mediante la divulgación, haciendo transparentes las claves, aportanto nuevos argumentos a la conversación del día se formará un tejido activo y combativo cuando toque.
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@nat @manuel @dbelser efectivamente la clave está en crear tejido ciudadano... y ahí la división lingüística es la principal traba a vencer. Necesitamos hacer en nuevos campos y con nuevas herramientas lingüísticas un trabajo de puesta en conocimiento mutuo similar al que ha hecho durante años la P2PFoundation en su entorno casi exclusivamente en inglés. ¿Por dónde empezamos?
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@litox las relaciones entre Europa y GB no han sido ni mucho menos imperiales... en el sentido anglosajón, es decir extractivas. Más bien al revés, GB ha tenido una relación extractiva hacia Europa y lo que es peor, el famoso «qué hay para mi» de Thatcher cambió el clima europeo y extendió la lógica de que la UE. En la visión «pro-europea» británica, Europa si valía para algo es porque era un lugar del q los estados nacionales podían obtener rentas. La crisis europea no es el desmoronamiento de un imperio, es el producto directo del de los estados nacionales. @manuel @dbelser
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@lasindias @david veo que has puesto el palacio del que os hablé, el que no cabe en las fotos XD
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@litox siiiiiiii, ahora es el Parlamento!!
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@litox no, esa es la idea: los caciques no tienen poder en Bruselas ni en la Haya. Llegan a Madrid porque tienen el control de las administraciones locales. Quita a cada nivel de gobierno las rentas capturables y ponlos en el superior y desaparecen los caciques. ¿Qué tendríamos entonces? Un jacobinismo paneuropeo. @manuel @nat @dbelser
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Si lo piensas el nacionalismo es la expresión del caciquismo a distintos niveles. Los pequeños caciques son nacionalistas regionales (en Bretaña, Córcega, Cataluña o Navarra, da igual), los caciques que apuestan por el estado existente son los principales apoyos del nacionalismo estatal (en GB, España o Francia). Pero si haces inútil desde el punto de vista rentista la administración territorial (dejando solo los ayuntamientos como única administración local y colocando todo lo capturable en Bruselas) se acabó el poder de presión de los caciques y con ellos la forma en la que visten sus pretensiones rentistas: el nacionalismo de toda condición. @manuel @nat @dbelser @litox
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@litox obvio! Disolver los estados nacionales y sus pequeños abortos regionales pero igualmente nacionalistas no va a ser cosa fácil. Pero lo que el curso de la UE desde el thatcherismo hasta el Brexit nos ha enseñado es que no es, como pensaba la mayoría de la generación anterior, un proceso tan lento como inercial e ineludible. De ineludible nada. Vamos a tener que batallar mucho!! La batalla por privatizar la identidad nacional y pasar a formas estatales no nacionales, basadas exclusivamente en el principio de ciudadanía va a ser tan correosa y dura como la que fue necesaria para privatizar la religión y acabar con los estados dinásticos. @manuel @nat @dbelser
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@david ... muy ilustrativo, me completa el cuadro que da Paul Preston de los prolegómenos de la rebelión militar Franquista en #1936 ... hace poco más de 80 años.
Ah... el Cacique ... ¿ no fue Franco una mezcla de Cacique en Jefe Supremo y Führer aupado al poder total por los carlistas, monarqicos, CEDA... e Iglesia.. Mussolini y Hitler?
Cuenta Preston que las soterradas resistencias o desacato directamente de los caciques y/o latifundistas a la hora de acogerse a la nueva legalidad tras el advenimiento de la República, la reforma agraria... Los gobernadores y oficiales enviados ... para ser toreados por aquellos. En un contexto en el que los toros de lidia en las dehesas estaban mejor alimentados que los jornaleros del campo. En momentos en que las manifestaciones erán de mujeres y niños harapientos y hambrientos. Preston dixit .
@manuel @nat @dbelser @litox
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@david @litox qué buen debate, la discusión sobre Europabva dando sus frutos! Siguiendo el hilo, me ha pasado como a @litox: escepticismo :') Sí, el nivel superior es menos corrupto por tener menos intereses directos, pero ¿es deseable que gestione las competencias del día a día?, al final la ejecución de esas decisiones va al nivel local y su control desde Europa es muy lento. Pero además, ¿quién informa esas decisiones? Hablando de planes urbanísticos, un caso especialmente difícil de separar de lo nacional por tratarse de gestión del territorio (qué hay más nacional!). Sin embargo, ya ha habido intervención de Europa promovida por el lobby ciudadano Abusos urbanísticos No http://www.abusos-no.org/Activities/2009/Auken.aprobado.htm http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/26/union_europea/1238067061.html con la mayoría de europeos del norte que tienen casa por aquí, por cierto. Sin embargo, sus razones, aunque las compartas, hay que reconocer que defienden muchas veces mini rentas tipo "compré una casa ilegal y quiero mantenerla o un terreno rústico que convertí en casa, pero no quiero pagar para que lo urbanicen". El caso es muy interesante y creo que muestra, como dice @nat, que el trabajo importante está en articular el tejido ciudadano europeo alrededor de intereses comunes. Ahí se juntaron de muchas nacionalidades pero la visión territorial aún es muy corta: mi casita y "desarrollo sostenible"... y por eso se ha parado con la crisis del ladrillo @dbelser @jordila @manuel
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@ester si todo se «sube» el regulacionismo al detalle -especialmente de la renta particular- al que nos tienen acostumbrados ayuntamientos con los planes urbanísticos, CCAA con las subvenciones y los gobiernos con las regulaciones a medida de las macroempresas, no sería posible. Bruselas solo podría hacer regulaciones generales, de ámbito en toda la Unión. Todo lo demás sería aplicación y la última palabra recaería en los jueces y los jurados, como tiene que ser en un estado democrático. Vamos, que podrías delimitar qué es cada terreno, qué recursos naturales han de ser respetados, donde es y dónde no legal construir una casa, qué requisitos debería tener, etc. pero la administración no recalificaría arbitrariamente terrenos. Esa es la otra cara de la «subsidiariedad invertida»: al final solo legitima el control sobre principios y normas generales. El que construyó a menos de 100m de la playa se fastidia, pierde la construcción y paga la multa, el que convirtió la casa de aperos en el preparque en un chalet con piscina igual... y no vale ser amigo del alcalde o llevar al pueblo un magnífico hotel golf. @manuel @nat @dbelser @litox @jordila
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La imposibilidad de convertir a nivel nacional el inmobiliario en algo sometido a derecho, con reglas universales, comprensibles y libres de arbitrariedad en su aplicación, se vio con la ley de suelo de Aznar. Aznar lo intentó, sabiendo que posiblemente era la reforma más importante de su mandato, pero fueron sus propios alcaldes a través de la FEMP y las CCAA los que se cargaron la ley con los retoques justos para que fuera un empujón más a la especulación que, no olvidemos, fue creada y alentada por los propios ayuntamientos que obtienen la mayor parte de su financiación para inversiones de la recalificación y las plusvalías derivadas... lo que a su vez hace depender grandes beneficios privados de decisiones arbitrarias (los planes urbanísticos y su aplicación) lo que es a la corrupción como la miel a las abejas. @manuel @nat @dbelser @litox @ester @jordila
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@ester Nada de escepticismo ;) hacer y hacer y más hacer y trabajar en construir ese tejido ciudadano europeo. Lo primero a tener claro es que nuestro lugar primordial desde donde «hacer» y construir está como comuneros, cooperativas y apasionados de la conversación en el @club https://lasindias.com/unas-nuevas-indias-mucho-mas-abiertas
Pero también es muy cierto que vamos a tener muchas más cosas que hacer y espacios donde construir en una Europa donde prime el principio de ciudadanía que en una Europa aldeana de nacionalismos.
Creo que lo que comentas de nacionalismo y territorio es justamente lo que hay que romper. No hay un espíritu nacional que tenga derechos heredados sobre un territorio. Diría que lo sensato es una ejecución en lo local con los agentes implicados - más que nada porque van a tener que vivir día a día en o con lo que se lleve a cabo - instituciones locales que responden a instituciones europeas y donde si las instituciones locales no responden se puede recurrir al siguiente nivel - Europa - y hacer presión
Por lo mismo, tu ejemplo es muy bueno.
@david @nat @dbelser @litox @jordila
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@ester es verdad, llevas razón, pero creo que estás en cómo sería una sociedad comunitarizada, cuando ahora la primera jugada de sente es erosionar a los caciques que si usan la palabra comunidad es para identificarla a sus herencias casi feudales. En ese sentido leyes universales básicas son fundamentales, dan el marco donde el cacique pierde su poder omnímodo, la empresa sobre-escalada se ve pequeña y donde sin embargo, al mismo tiempo, queda un hueco lo suficientemente amplio como para que la comunidad gane potencia y autonomía.
Una de nuestras enseñanzas en Euskadi ha sido que el gobierno «de grano fino» es a la comunidad como echar sal a la tierra: controla tanto, con un nivel de detalle tan grande, que instrumentaliza y mata todo. Mucho mejor el grano gordo de las leyes generales desde Bruselas que permite la batalla en lo pequeño de igual a igual dentro de un marco neutral. @manuel @nat @dbelser @litox @jordila @club
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@david y tú también llevas razón :) en ese sentido va el Non-plan de C. Price, leyes mucho más relacionales y abstractas incluso (en el extremo como un tablero de Go) donde las comunidades como las nuestras, como decía @manuel, tienen mucho más capacidad de hacer. Se abre un panorama de trabajo muy interesante, por un lado desarrollo de herramientas "de grano fino" a partir de la práctica de nuestras pequeñas empresas comunitarias, debate y construcción de marco de trabajo claro, neutral y breve a nivel de las instituciones europeas... y ya estamos manos a la obra :) @nat @dbelser @litox @jordila @club
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@ester Grande!! Acabamos de llegar a lo que sería el «programa político» del comunitarismo en Europa: «grano grueso» de raíz universalista para las instituciones europeas (más democratizadas y fiscalizables, pero eso es otra historia) y grano fino para lo comunitario, lo vecinal, las redes... dentro de un marco legal amplio e igual para todos. @manuel @nat @dbelser @litox @jordila @club
David de Ugarte
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